Оружие системы Флобера, или Шмайсер для плинкинга
С возрастом рогатка уступила место более серьезным мужским игрушкам, первое место среди которых заняла, естественно, пневматика. Для некоторых это увлечение на пневматике и закончилось, для других же пневматика стала лишь переходным звеном к более серьезным темам, например, переделке стартовых револьверов под капсюль Жевело в "настоящее" оружие, стреляющее дробинкой. Однако все эти увлечения стали банальным пережитком прошлого с распространением у нас в стране оружия, стреляющего патроном Флобера, история которого насчитывает 164 года.
В 1842 году французским оружейным мастером Флобером был создан малокалиберный унитарный патрон, у которого в качестве метательного заряда использовался капсюльный (гремучий) состав, запрессованный в закраину дна цельнотянутой медной гильзы. По способу воспламенения патрон Флобера являлся патроном кольцевого воспламенения или бокового огня, поскольку для производства выстрела курок оружия ударял по закраине гильзы сбоку патронника. При этом гремучий состав взрывался и давлением газов выбрасывал в канал ствола круглую пульку (дробинку), закрепленную в дульной части гильзы. Длина гильзы патрона Флобера составляла около 1,25 калибра. Патроны изготавливались трех калибров: 4, 6 и 9 мм. Первые два использовались для комнатной (так называемой салонной) тренировочной стрельбы по мишеням, с патроном калибра 9 мм можно было тренироваться в поле и даже охотиться на мелкую дичь. Для гладких стволов выпускались, кроме патронов с пулями, и удлиненные патроны с дробью. Одновременно с патронами Флобер конструировал и оружие – казнозарядные гладкоствольные и нарезные ружья и пистолеты. И патроны, и оружие системы Флобера получили очень широкое распространение в мире (в России они были известны как "Монтекристо") благодаря надежности в работе, дешевизне, слабому звуку выстрела и малой опасности для окружающих.
И до сих пор в Западной Европе и США выпускаются и оружие, и патроны системы Флобера, активному спросу на которые в современном мире способствуют как дешевизна выстрела, так и то, что по законодательству большинства стран они не относятся к огнестрельному оружию, а, следовательно, находятся в свободной продаже.
В наши дни выпускаются следующие типы патронов Флобера:
калибра 6 мм кольцевого воспламенения с круглой и остроконечной пулями;
калибра 9 мм кольцевого воспламенения с круглой и остроконечной пулями, а также удлиненный с дробовым снарядом;
калибра 4 мм кольцевого воспламенения – "короткий" (kurz) и "длинный" (long) – с круглой пулей;
калибра 4 мм М 20 – центрального боя с круглой пулей.
В нашей стране наиболее распространены револьверы и патроны калибра 4 мм кольцевого воспламенения (в большей степени long, в меньшей – kurz). Характеристики этого патрона таковы (на примере патрона 4 mm long):
масса пули ~ 0,5 г;
диаметр ведущей части пули – 4,3 мм (что соответствует дроби № 0);
длина патрона – 10,5 мм;
длина гильзы – 8,5 мм (у патрона kurz – 6,6 мм);
диаметр гильзы – 4,6 мм;
диаметр фланца – 6 мм.
Поскольку наиболее приемлемым по эксплуатационным возможностям оружием для стрельбы патронами Флобера является револьвер, многими фирмами по всему миру освоен их выпуск.
Револьверы под патрон Флобера выпускают и в Украине. В конце 2005 г. выпуск револьверов освоило известное украинско-немецкое совместное предприятие "Шмайсер".
Револьвер "Schmeisser model 430" (на фото) калибра 4 mm long является высококачественным, надежным и неприхотливым в эксплуатации оружием.
В двадцатые годы в нашей стране оружие официально не продавалось, но на многочисленных «барахолках» и «толкучках» можно было купить винтовку типа «монте-кристо» под патрон Флобера или под малокалиберные патроны бокового воспламенения.
К таким вещам относились как к игрушкам, предназначенным для развлекательной, "комнатной" стрельбы.
Один мальчишка купил малокалиберную винтовку и, считая ее относительно безопасной для человека, стал стрелять с крыши по прохожим. Первой пострадала женщина. При попадании пули ей в спину, она дернулась, но видимо даже не поняла, что с ней случилось и, продолжая свой путь, свернула за угол. Мальчишка не знал, что метров через двести она упала замертво - пуля пробила ей сердце. Подобным образом он тяжело ранил еще трех человек.
Вспомним известные хроникальные кадры. Покушение на президента Рейгана. Президент спокойно идет в толпе парода. Вдруг камера дергается, люди срываются с места, кто-то падает, кто-то бежит. Суматоха и неразбериха. Камера то показывает какое-то общее движение людей, то перескакивает на группу, копошащуюся около стенки. Разобраться невозможно.
Посмотрим то же самое в замедленном воспроизведении. Мы заметим, что когда Рейган получил пулю в грудь (она пробила легкое), он дернулся от неожиданной боли, но не упал и не потерял способность к разумным действиям. Он с готовностью подчинился налетевшим охранникам, которые прикрыли его собой и усадили в машину. В это время его секретарь тоже прикрывал его и всех охранников своим телом: он прыгал перед ними почти как вратарь и поймал-таки пулю в живот. Болезненно согнувшись, он медленно упал на бок, но задача была выполнена – президент был спасен.
Камера перескочила на толпу охранников, которые уже прижали преступника к стене и отобрали у него малокалиберный револьвер для развлекательной стрельбы...
Вот еще одна «видеозарисовка», сделанная нашим скандально известным в одно время тележурналистом Невзоровым:
К мужчине, спокойно идущему по улице, неожиданно с двух сторон подскакивают два крепких парня и хватают его за руки. Он вырывается и бежит от них. Один из парней бросился было в погоню, но другой достал пистолет ПСМ, присел на колено и стал стрелять с двух рук вслед убегающему. Он сделал три выстрела, но мужчина все бежал и по нему совсем не было видно, попадают в него пули или нет. Только когда наперерез вышли другие вооруженные люди, мужчина как-то неуклюже и устало сел на землю.
Так был произведен этот арест, а по выражению Невзорова – «расстрел до суда», в ходе которого арестованный получил тяжелое ранение - три пули в спину...
Один из приятелей рассказал мне такую историю:
Сотрудник правоохранительных органов отдыхал дома после дежурства. Поздним вечером он услышал крики жены и тещи за окном - они возвращались домой, когда толпа пьяных мужиков накинулась на них во дворе. Дальнейшие действия сотрудника были признаны потом прокуратурой правомерной необходимой обороной.
Он выскочил во двор, приказал мужикам прекратить нападение, предупредил их, что применит оружие, и выстрелил в воздух из пистолета ПСМ.
Мужики отпустили женщин и бросились на него. Он успел выстрелить два раза. Одному пуля попала в ногу и раздробила кость - он упал, следующий выстрел пришелся в грудь, видимо, главарю, но тот продолжал нападение и все кричал: «Отберите у него «газовик» - он принял оружие за газовый пистолет.
В этот момент очередной патрон в -пистолете перекосило, затвор заклинило, и сотруднику пришлось спасаться бегством. Он заскочил в парадную и держал дверь, в которую ломились мужики. От безысходности он стукнул пистолетом по стене, и патрон встал на место. После нескольких выстрелов через дверь нападавшие видимо по пробоинам убедились, что работает не «газовик», а настоящее оружие, и разбежались.
Результат - двое тяжело раненых и убит главарь - прохожие нашли его лежащим во дворе. Он умер до приезда милиции и врачей. До самой смерти хрипел что-то про «газовик»...
Вот так в реальной жизни выглядит действие оружия малых калибров. Нет сомнений, что из этого оружия можно убить - такая пуля конечно пробьет голову или тело человека, а с лишней дыркой в жизненно важных органах мы обычно не живем. Но останавливающее действие такого оружия ничтожно, как говорят специалисты, «инкапаситантный" эффект - способность моментально лишать жертву возможности действовать - низок.
Человек, фактически уже убитый из такого оружия, еще может и нападать и стрелять.
Поэтому еще в 1938 году, когда использование такого оружия было обширнее, П. Д. Пономарев в своей книге «Револьвер и пистолет» (Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, М., 1938) писал:
«...Практика показывает, что при относительно низких начальных скоростях пуль револьверов и пистолетов более-менее надежно служить для целей самозащиты может только оружие калибра не менее 7,5 - 8 мм. Таким образом, многочисленные системы под широко известный патрон «маленького браунинга», кал. 6,35 мм, должны быть отнесены скорее к числу опасных игрушек, чем к оружию...»
Многие конструкторы различными способами пытались повысить эффективность малокалиберного оружия. Использовались патроны, обеспечивающие высокую начальную скорость полета пули, создавались пули с высокой поперечной нагрузкой, экспансивного действия и иных конструкций, призванных увеличить поражающее действие. В результате было создано длинноствольное боевое оружие малых калибров, которое используется сегодня в армиях большинства стран мира. Но в области создания короткоствольного оружия результаты пока нельзя признать удовлетворительными.
Оценить эти результаты позволяет практика и различные эксперименты. Сейчас в западной оружейной литературе многие авторы часто ссылаются на результаты «Страсбургских тестов» .
В ходе этих испытаний была поставлена задача моделировать возможные результаты боевого применения различных боеприпасов. Для этого воздействие пуль изучалось по следам на специальной массе - баллистическом желатине, имитирующем мягкие ткани человека, по результатам стрельбы по овцам (наиболее близкое к человеку по весу животное), по отчетам о реальных перестрелках и иными способами. С учетом многочисленных методик и теорий в области раневой баллистики был разработан главный суммарный показатель эффективности боеприпаса - индекс IK (Instant kill), отражающий способность оружия моментально лишить противника способности к сопротивлению и жизни. Лучшие боеприпасы калибров около 9 мм и более крупных показали IK от 80% до 96%.
Боеприпасы малых калибров: .22 LR (5,6 мм) и.25 АСР (6,35 мм), показали IK не выше 34%, хотя применялись и высокоимпульсные патроны, и пули самых разных конструкций. Наиболее эффективными в этом классе признаны предварительно фрагментированные (prefragmented) пули типа MagSafe, которые по существу представляют из себя медно-никелевую пулевую оболочку, набитую мелкой дробью.
Раны, нанесенные такой пулей, практически неизлечимы, но ее останавливающее действие все равно сильно уступает крупнокалиберному оружию.
Понятно, что малокалиберное оружие может эффективно использоваться только в таких вооруженных столкновениях, в ходе которых стрельба ведется на предельных дистанциях. Оно годится для большинства армейских подразделений. Однако возможности по применению такого оружия для самообороны и полицейской деятельности ограничены.
Для оружия самообороны и для оружия полицейского типа останавливающее действие имеет решающее значение. В скоротечных перестрелках на коротких дистанциях доля мгновения решает все, выстрелы противников могут прозвучать почти одновременно, в большинстве случаев производится сразу несколько повторных выстрелов. В таких ситуациях владелец малокалиберного оружия практически обречен.
Оружие под патроны малого калибра используется сегодня чаще всего для спортивных соревнований. Большую группу такого оружия составляют также модели, предназначенные для развлекательной стрельбы. Они повторяют конструкции более "серьезного" оружия, но фактически для боевой деятельности не предназначены.
И только одно преимущество малокалиберного оружия продолжает привлекать к нему создателей и владельцев оружия самообороны - компактный патрон позволяет сделать компактным и все оружие. Конечно, оно не может соперничать с крупнокалиберными образцами, но многие справедливо полагают, что в экстремальной ситуации все-таки лучше иметь такое оружие, чем никакого.
В кармане или в специальной кобуре, в дамской сумочке или в пряжке, маленький пистолет или револьвер не утомляет владельца, не мешает ему, и до поры до времени без особой цели повсюду сопровождает его - незаметный, почти забытый. Но если произойдет непредвиденное - его хозяин имеет шанс или хотя бы надежду...
| ХАРАКТЕРИСТИКИ НЕКОТОРЫХ МАЛОКАЛИБЕРНЫХ ПАТРОНОВ | ||
| Модель | Начальная скорость пули, м/с | Вес пули, г |
| .22 Short (5,6 мм пистолетный укороченный) | 210-240 | 2,15-2,18 |
| .22 Long rifle (LR) (5,6 мм спортивный, спортивно-охотничий) | 300-340 | 2,56-2,59 |
| 5,45 ПСМ | 315 | 2,4-2,6 |
| .22 Winchester Magnum (WMR) | 615 | 2,6 |
| .25 АСР | 238 | 3,3 |
Vietnames 20-12-2005 19:53
На днях моему знакомому в далеком сибирском селе предложили купить зятянутую в паутину железяку. По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.
Сейчас добавлю фотки ружья.
Фотки не самого лучшего качества, а после сжатия клейма могут быть плохо видны.
Что удается разглядеть:
1. Ствол восьмигранный (снаружи).
2. Сверху на стволе выбито "Ижевскiй ОружеИныИ Заводъ 1903г. *значок номер* 13ХХХ"
3. На ложе знак в виде круга, в круге лук со стрелой, "1902" и буквы "И" и "З".
4. На скобе выбита буква "Е".
5. На спусковом крючке номер "13...." после "13" видно плохо, разборку пока не делали. Вроде как соответствует номеру ствола.
Знакомый очень просит узнать чего такая вещь может стоить сейчас в Москве, есть ли в ней историческая ценность, какой там должен быть калибр. Патронов к этому ружью у хозяина нет.
Mower_man 21-12-2005 03:23
оп ля... система запирания - Роллинг Блок...!
Metanol 21-12-2005 03:38
оп ля... система запирания - Роллинг Блок...!
xwing 21-12-2005 04:57
запирание на ось курка, патрон должен быть довольно слабым
По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.
Все вроде сказанно про патрон...
VVL 21-12-2005 05:05
Угу. По извлкателю видно, что он отжимает гизу за закраину, а не за фланцевую проточку. Боёк тоже, по двум фоткам хорошо видно, что бьёт не по центру, а по закраине.
Так что, действительно, пахнет мелкашечным патроном кольцевого воспламенения.
Правда, судя по старым каталогам, что выкладывали в других темах, кольцевых патронов могло быть дофига каких калибров и длины гильзы.
Mower_man 21-12-2005 05:14
quote: Originally posted by Metanol:запирание на ось курка, патрон должен быть довольно слабым
Роллинг блоки - очень точные винтовки и делались под весьма нехилые патроны, как под дымать, так и нитро
VVL 21-12-2005 05:19
Ага! Нашёл. Casatic сканы каталога выкладывал:
Может Casatic расщедрится на просмотр каталога и найдёт такое Ижевское ружьё.
VVL 21-12-2005 05:32
А вообще сохран ружья мне нравится!
Интересно, на какие деньги может расчитывать его хозяин?
Mower_man 21-12-2005 08:01
Мне кажется, что некотрые из них - очень даже нехилые патроны!
например такой Роллинг Блок (шведский и датский, под 8x58RD (Rimmed Danish)), был сначала на дымаре в ~11 mm, потом перестволили под нитро.
наименования патронов (для масштаба)
1- 7.62x54R Russian
2- Norma m/89 8x58RD
3- Handload with 196gr Portuguese FMJ b/t
4- Handload with 165gr Lyman cast bullet with gas check.
5- Handload with 220gr Lyman cast bullet with gas check.
6- Handload using standard length .45-70 case & 165gr cast bullet.
7- fired as above.
8- Standard .45-70 case.
DL111 21-12-2005 20:20
Vietnames 21-12-2005 23:51
На верхнее ружье действительно очень похоже.
Очень бы хотелось уточнить какова историческая и финансовая ценность этого ружья. Есть смысл везти его в центральную Россию из засыпаной снегами сибирской деревушки (возможности для этого есть) или пусть пылится там еще пару веков?
Знакомый пробудет в глуши меньше недели. Хотелось бы определиться. НГ он намерен встречать уже в цивилизации
Vietnames 21-12-2005 23:53
quote: Originally posted by xwing:[b] По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.
Все вроде сказанно про патрон...
А вот и не факт. Человекам свойственно ошибаться.
Сейчас уже нет уверенности в калибре. Предположительно 6 мм, но померять нечем.
DL111 22-12-2005 12:02
Если 6 мм то ИМХО думать нечего - Флоберт. Хотя ХЗ в общем... Вообще, всегда испытывал слабость к системе Ремингтона. Запирание курком, откидной затворчик... думаю, историческая ценность есть - тем более, как уже заметили, сохран хороший. Важная деталь - ружжу более 100 лет. Только патронов к нему достать негде... хотя...если около (вернее несильно побольше) 6 мм... попробуй холостые стройпатроны! Должны залезть, т.к. при калибре 6,35 (вроде самый близкий из распространенных) диаметр гильзы таким и будет... по длине... закраина удержит). Д3, Д4 и т.д. Вот такие:
Кайнын 22-12-2005 01:11
только со стройпатронами (если залезут) - поаккуратнее.
они разные бывают.
я пока это понял - пару раз трехмиллиметровый стальной уголок дюбелем прострелил (оказалось, самыми мощными пользовался).
мощность зависит от длины и цвета..
Whale 22-12-2005 01:21
Безграмотные вы - дяди... Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите. Роллинг блок сейчас запощу...От сверху это система Ремингтона. Под патрон Монте-Кристо 9 мм. Учебная кадетская винтовка. Бельгия.
"A .50 center fire saddle ring sling bar (carbine (no ring). The barrel is marked "new model 1863". The action is the first type old style for the pellett primer with serial number C 32828 and marked "R.S. Lawrence Pat/April 12th 1859" and "C. Sharps Pat/Oct. 5th 1852." The barrel sight is graduated to 700 yards antique good condition. The barrel is marked ahead of the rear sight "sharps rifle manufg. Co. Hartford, Conn.:" See Flayderman 5F-019 and Sellers pages 205-208. This variation has no patchbox."
Что-то я подозреваю, что это какой-то тип Монте-Кристо. Под патронтипа гильза с капсюлем плюс пулька - без пороха. Недавно всплывали.
А вы, батенька, не путаете роллинг блок с трап дор? На фотке вверху это именно роллинг блок, а вот внизу - трап дор. И Жук - лично для меня совсем не последняя инстанция. Сабж несомненно роллинг блок ремингтоновского патента. Скорее всего под патрон 7мм.
Хотя, конечно, я не особо знаток и вполне могу ошибаться.
Student 22-12-2005 01:22
Можно попросить знакомых из Европы, пусть достанут Флобер, благо 6мм живет и здравствует поныне. Вообще, Ганс.ру хорошая штука - тут отовсюду народ бывает!
Кайнын 22-12-2005 01:26
Флобер и в Москве бывает.
а ежели Seller`a поспрошать - и не только в Москве...
hahn 22-12-2005 01:58
"Originally posted by DL111:
Безграмотные вы - дяди... Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите."
Ув. DL111,система Sarps-"Falling block"-т.е. вертикально-скользящий("падающий") затвор.Rolling block-это как раз Remington
Серж_М 22-12-2005 02:36
Справедливо замечено выше - Флобер или т.н. Монте-Кристо. Для них как раз типичны гранённые и фигурные стволы. А строительные патроны, на всякий случай - не советую.Благо, можно и Флоберовские достать.
Привести в любом случае стоит, хотя Монте-Кристо по цене уступают "полноценному" оружию.
VVL 22-12-2005 03:05
А то все так легко базарят по Флоберу, прям серостью себя чувствую... Как будто у каждого их пачками.
Metanol 22-12-2005 03:56
quote: Originally posted by VVL:
Форумляне! А разверните для повышения уровня образования тему патронов. Что за штука такая Флобер, Монтекристо.
С фотками, схемками, ссылками. Пожалуйста!
А то все так легко базарят по Флоберу, прям серостью себя чувствую... Как будто у каждого их пачками.Vietnames, а что у селянина с документами на этот ИЖ?
флобер это бокового боя без пороха, одним капсулем стреляет, были 4,5.6, 6, 9мм калибра
Mower_man 22-12-2005 04:26
А вы, батенька, не путаете роллинг блок с трап дор?
Батенька путает... и ты тоже.
На фотке вверху это именно роллинг блок, а вот внизу - трап дор.
Трапдор - это откидной затвор на шарнире
И Жук - лично для меня совсем не последняя инстанция. Сабж несомненно роллинг блок ремингтоновского патента. Скорее всего под патрон 7мм.
Всяких интересных и забытых патронов в калибре ~ 7 мм - было много. например "детский" патрон.25, под который в США было выпущено Ивер Джонсоном и не толко им сотни тысяч вполне себе полноценных винтовок.
Mower_man 22-12-2005 04:53
Приду на работу - кину фотки казны и клейма Датского РБ.
"A .50 center fire saddle ring sling bar (carbine (no ring). The barrel is marked "new model 1863". The action is the first type old style for the pellett primer with serial number C 32828 and marked "R.S. Lawrence Pat/April 12th 1859" and "C. Sharps Pat/Oct. 5th 1852." The barrel sight is graduated to 700 yards antique good condition. The barrel is marked ahead of the rear sight "sharps rifle manufg. Co. Hartford, Conn.:" See Flayderman 5F-019 and Sellers pages 205-208. This variation has no patchbox."
Ньдя... Йопть. Цитата говорит сама за себя, "Роллинг Блок и ни ЖУК-жу..."
Что-то я подозреваю, что это какой-то тип Монте-Кристо.
Под патронтипа гильза с капсюлем плюс пулька - без пороха. Недавно всплывали.
ИМО - это нормальная винтовка. А флоберообразные - это жесть кровельная...
VVL 22-12-2005 05:05
Пробег "по быстрому" по сетевым источникам дал такую картину:
Монтекристо - ружьё для комнатной, развлекательной или тренировочной стрельбы.
Флобер - патрон для этого самого ружья Монтекристо.
Пошукаю ещё, конечно, но в общем - проясняется.
Кстати, встретил упоминание о выпуске Монтекристо в России: Ижевский завод делал ружья Монтекристо под флобер 6мм!
__________________
А как DL111 взбодрил народ...
У меня после прочтения его поста сразу в памяти всплыло: "Закусывать надо" (Шпак, "Иван Васильевич меняет профессию")
Уж больно парень "на подьёме" написал.
Но хоть взбодрил аудиторию...
VVL 22-12-2005 05:08
Да, коллеги!
А нет ли у кого в коллекции флоберовских патронов? Выложили бы фотки!
Mower_man 22-12-2005 06:56
quote: Originally posted by DL111:
Безграмотные вы - дяди... Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите. Роллинг блок сейчас запощу...
.
Смотрим... другие фотки датского-шведского Роллинг Блока крупным планом... Странный он какой то... и Ремингтон и Роллинг Блок...
Whale 22-12-2005 07:22
Косильщик, так Шарпс что - не трап дор что ли? Тады извини, я как лучше хотел... Но сабж-то роллинг блок, али хде?
Mower_man 22-12-2005 07:32
quote: Originally posted by Whale:
Косильщик, так Шарпс что - не трап дор что ли? Тады извини, я как лучше хотел... Но сабж-то роллинг блок, али хде?
Не, Шарпс - не трапдур а падающий блок. Типа как на винтовках для шотландской полиции, конструкции Александра Генри...
А сабж - кондовый роллинг, не знал что наши такие делали при царе.
Роллинг БЛок - компактная винтовка, узкая (!) и очень точная. Невозможно выстрелить при неполном запирании, запирание с хитрецой.
Whale 22-12-2005 07:41
Вот я лоханулся... Всё время считал что трап дор... Ну ладно, век живи, век учись, а всё одно помрёшь дурой.
DL111 22-12-2005 12:35
Ну, не знаю, может систему Ремингтона и называют роллинг-блоком. Я такого нигде увы не встречал. НО у Шарпса тоже блок который роллит Хотя скорее именно падает, знамо falling block. Всем нам свойственно заблуждаться Кому Шарпс - трапдор, кому... . Остановимся на компромиссе (С) Whale - "роллинг блок ремингтоновского патента" ?
А вот трапдор Спрингфилд 1883 года - это уж абсолютно точно:
2Mower +++++ Ньдя... Йопть. Цитата говорит сама за себя, "Роллинг Блок и ни ЖУК-жу..."
Цитата была про второй. Значит по сходству попутал я сей "rolling block" и упоминавшийся в ней "sliding bar". Бывает...
Mower_man 22-12-2005 12:44
by DL111:
Ну, не знаю,
может систему Рмеингтона ин азывают роллинг-блоком.
Не может быть а называют.
А вот трапдор Спрингфилд 1883 года - это уж абсолютно точно
Несоменно но M1883 - небыло такой модели. Ошибочка.
DL111 22-12-2005 12:48
quote: Originally posted by Mower_man:
by DL111:
Ну, не знаю,Про дядек слова обратно забери... как вывалил, так и забирай. Без ужимок.
С удовольствием. Сам попутал.
quote:
+++++ несоменно но M1883 - небыло такой модели. Ошибочка.
За что купил, за то и продаю (С). Такая подпись была.
на 1873 год тоже не похоже так что оставляю это на совести подписавшего.
ПС а, понял. Имелось в виду не М1883 а 1883 года, я так и написал же. Разные вещи немного.
Mower_man 22-12-2005 12:55
quote: Originally posted by DL111:
За что купил за то и проадю (С). Такая подпись была.
В общем прежде чем попутать и походя всех парафином полить, желательно читать первоисточники, желательно в оригинале.
DL111 22-12-2005 12:59
Учтем А что там с ижевской "мелкашкой", аж интересно стало? (к хозяину).
Vietnames 23-12-2005 12:16
Калибр предположительно 7мм?
Патрон купить (без хитростей и ужимок) в Москве можно?
Сеансов связи с заснеженой тундрой пока не было. Ружье все еще там. Не стреляли из него лет 60 или более. Качество ствола оценить на месте некому
Нашедшего ружье вопрос с документами волнует не сильно - все можно сделать. Сейчас их скорее всего нет. Если есть, значицаа чудеса бывают
Но для принятия окончательного решения о транспортировке ружья и прочих манипуляциях надо бы знать его стоимость. Не все конечно упирается в деньги, но от них многое зависит. Себе в убыток никто заморачиваться не будет.
Mower_man 23-12-2005 12:26
quote: Originally posted by Vietnames:
Дык что постановил всезнающий олл?
Это "система ремингтона", она же "роллинг блок"?
Да расклад вроде дали, чего еще потереть есть? А какой калибр - а Х его маму З. Я бы и так взял. Хорошая вещь и сохран приятный и дата радует.
VVL 23-12-2005 14:02
Озвучь цену.
DL111 24-12-2005 12:38
Помоему человек у вас, уважаемые, спрашивает сколько это могЁт стоить. А вы просите самому назвать
Mower_man 24-12-2005 11:11
quote: Originally posted by DL111:
Помоему человек у вас, уважаемые, спрашивает сколько это могЁт стоить. А вы просите самому назвать
VVL 24-12-2005 14:00
Я бы начал разговор с трёхсот.
С какого раскладу решил предложить 500?
________________________________________
DL111, читай не только себя.
Внимательно читай, что пишут другие. Ну и надобность в весёлых комментариях отпадёт.
VVL 24-12-2005 14:05
quote: Originally posted by Mower_man:
...несмотря на редкость патрона.
А Флоберы и сейчас в Европе производят. И 4мм, и 6мм, и 9мм.
Вот, к примеру, патроны от Sellier&Bellot:
Остаётся вопрос доставки.
Можешь порыскать Гуглей по ключевым словам: "6мм Flobert".
Всё-таки хорошо бы знать под какой Флобер расчитано именно это ружьё. Длина гильз у патронов конструкции Флобера может быть разная. Правда, если патрон "короткий", как на фотке, то влезть должен по любому.
Mower_man 24-12-2005 14:48
quote: Originally posted by VVL:
Mower, тут ещё вопрос - под какой патрон ИЖевка-то!
Но по тому, что встречал - должна быть 6мм.
А Флоберы и сейчас в Европе производят.
а с чего вы взяли что она под Флобера?
МОщная кондовая коробка и все остальное как у взрослой винтовки Роллинг БЛок.
Под флобер делали чуть ли не из жести затворы...
Полноценных патронов под.22 - .25 - .38 много всяких разных.
Reb 24-12-2005 18:04
Флоберовские патроны можно и спользовать и в насоящих ружьях. Были специальные монтекристы только под флобер. Эта ижевка настоящая. А сами безпороховые патроны все же сильные. При стрельбе звук как от воздушки, а на 15 метров пробивает фанеру в сантиметр и застревает полностью в сдедующем листе.
Ветеринар 25-12-2005 03:25
ЕМНИП, ружья с крановым затвором под патрон Флобера были, массивный граненый ствол - тоже обычное дело. Некоторые из таких ружей могли, помимо патронов Флобера, стрелять патронами.22Шот, .22Лонг и.22Лонг Райфл. Кучность при стрельбе патроном.22ЛР получалась плохая - шаг нарезов был слишком велик для такой длинной пули, от чего она плохо стабилизировалась. Читал об этом у В.Е.Маркевича.
ИМХО, есть все основания считать, что на фото - т. н. "Монтекристо".
Кстати, этот аппарат может оказаться ружьем - под патроны Флобера делали и гладкоствол.
DL111 25-12-2005 13:59
Ну вот, уже крановый затвор... все, все, молчу...
VVL 25-12-2005 15:52
А сейчас, солнышко моё, что тебе не понравилось? Чем крановый затвор не угодил?
Mower_man 25-12-2005 16:19
да, расскажите что таке крановый затвор, помираю со скуки... тфу... с интереса... можно на пальцах
Ветеринар 25-12-2005 16:56
Крановым я назвал затвор Ремингтона 1864 г. Есть еще поворотный затвор Верндля, который, вроде, тоже называют крановым. Но В.Е.Маркевич так называет именно затвор Ремингтона.
Mower_man 25-12-2005 17:03
quote: Originally posted by Ветеринар:
Крановым я назвал затвор Ремингтона 1864 г. Есть еще поворотный затвор Верндля, который, вроде, тоже называют крановым. Но В.Е.Маркевич так называет именно затвор Ремингтона.
Жаль, что когда Маркевичь писал свои труды, небло ни Инете ни доступных ИНЫХ вумных книг...
Ветеринар 25-12-2005 18:20
"В 1864 г. Э. Ремингтон патентовал ружье своей системы...
Затвор Ремингтона крановой конструкции
..."
"На оружейном заводе "Верндль"... была сконструирована новая система ружья с крановым затвором : В 1867 г. ружье "Верндль" было принято в Австрии на вооружение..."
"Затвор крановый системы Ремингтон."
Все цитаты взяты из книг В.Е.Маркевича. Получается, и то и другое называли крановым затвором.
Вот такие пироги.
polyana10 25-12-2005 20:31
недавно гдето прочитал,что в начале 20века монтекристы были в моде и Ижевск наклепал их до хрена и "отвратительного качества по сравнению с бельгийцами" так что строителя луче в ствол не пихать
Ветеринар 25-12-2005 20:50
Строительный патрон запихать не получится - диаметр гильзы у него 6,8 мм.
Судя по всему, мелкашечный калибр 5,6 мм (он же.22) отличается от 6 мм Флобера чисто номинально. Может оказаться, что патронник под.22ЛР.
Ветеринар 25-12-2005 20:57
На рисунке - скан из книги В.Е.Маркевича "Охотничье и спортивное стрелковое оружие". Вроде, все сходится - Ижевск, затвор Ремингтона, калибр 6 мм.
Student 25-12-2005 23:23
В те времена Мотекристо были как сейчас воздушка тировая. Для тех же целей и в тех же конторах, т.е. в парковых тирах.
С уважением, Студент
VVL 26-12-2005 07:53
Молодец, Ветеринар! Обосновал позицию по крановому Монтекристо!
У того же Фёдорова в "Эволюции стрелкового оружия" ремингтон отнесён к откидным затворам, вместе с: Снайдером, Крнка, Бердан1, Венцль, Альбини и пр.
Mower_man 26-12-2005 08:01
quote: Originally posted by VVL:
Хотя у меня вызывает удивление решение Маркевича обозвать ремингтоновский затвор крановым...
У того же Фёдорова в "Эволюции стрелкового оружия" ремингтон отнесён к откидным затворам, вместе с: Снайдером, Крнка, Бердан1, Венцль, Альбини и пр.
Видимо неточности перевода или имеющиеся коммерческие названия при царизьме, коими пользовался Маркевич. А сами американцы не иначе как Роллинг Блок и не именуют.
Вот Верндль - это да, кран.
вольный 03-01-2006 16:13
quote: Originally posted by Mower_man:я бы дал 500 долларов несмотря на редкость патрона.
Было сделано по патенту-лиц.
НО
с клеймами на каждой детали.
ствол -заюзан вусмерть
общее состояние-4+
С Уважением
Mower_man 03-01-2006 16:50
Было сделано по патенту-лиц.
Имею-внешнее сходство с первой фото 100% калибр.22лр
НО
"Acier Bayard" - сталь "Баярд" которую ставил на своих ружьях Пипер;
с клеймами на каждой детали.
дерево-орех,металический затыльник,отсутствие насечки на ложе,
клеймо "Баярд" (рыцарь на коне)выдавленное на орехе.
ствол -заюзан вусмерть
общее состояние-4+
С Уважением
Это предложение купить или как?
Mower_man 22-02-2006 11:37
quote: Originally posted by вольный:
фото
вольный 22-02-2006 12:03
quote: Originally posted by Mower_man:судя по фото, система запирания просто игрушечная...
для.22 хватит! ,при очень слабой пружине-"самооткрывание"невозможно.геометрия -однако
С Уважением
Мальчик с заметанием сердца рассматривал оружие…
О, эти ружья, расставленные так заманчиво на специальных стойках!
Маленькие, точно литые приклады, чисто сработанные из тяжелого, как железо, дерева, нарезанного острой сеткой в тех местах, где надобно браться рукой, чтобы не скользило. Толстый, но длинный граненый ствол синей вороненой стали с маленькой, как горошинка, дырочкой дула. Синяя стальная мушка. И так легко и просто поднимается рамка затвора.
Даже самые богатые мальчики мечтали о таком ружье. Слово "монтекристо" произносилось с замиранием сердца. В нем заключалось всеобъемлющее понятие сказочного богатства, счастья, славы, мужества. Обладать монтекристо было даже больше, чем иметь собственный велосипед. Мальчики, имевшие монтекристо, были известны далеко за пределами своего квартала. О них так и говорилось: "Тот Володька с Погулянки, у которого монтекристо".
Мишка не смел мечтать не только о своем монтекристо, но даже о том, чтобы разок из него выстрелить, ведь выстрел стоил бессовестно дорого: пять копеек. Быть стрелком мог позволить себе только очень состоятельный человек. Мишка мечтал только прицелиться из чудесного ружья, потому что продавец оружейного магазина иногда доставлял ему это удовольствие.
Но теперь в магазине находились посетители, так что сейчас об этом нечего было и думать. Может быть, когда покупатели уйдут, Мишка попросит приказчика, и тогда...
Но посетители не торопились уходить. Они стояли у прилавка и рассматривали автоматические пистолеты.
Мишка улучил минуту, когда приказчик оглянулся, и учтиво поздоровался:
- Бог помощь, дядя. С праздником.
Приказчик с большим достоинством ответил медленным кивком головы, как и подобало работнику такой солидной торговли. Это был хороший признак. Значит, приказчик в духе и, весьма-весьма возможно, даст подержать монтекристо.
Мальчик счел возможным приблизиться и даже стать поодаль прилавка.
Он с жадным восхищением рассматривал лежащие на прилавке пистолеты. С замиранием сердца Мишка прислушался к тому, что говорил один из покупателей.
А покупатель говорил о вещах преинтереснейших...
Мозеса? – удивленно спросил его второй покупатель в модном котелке.
Джона Мозеса Браунинга, – объяснил солидный господин – Американец, живущий ныне в Бельгии. Оружейный гений, по сути, создавший самозарядный пистолет в том виде, в котором мы привыкли его видеть сегодня.
Доставай, братец, все бельгийские пистолеты браунинга, можешь заодно принести и «кольты», – велел солидный господин приказчику.
И, странное дело, приказчик, такой важный и достойный, вдруг засуетился, угодливо закивал и принялся поспешно выкладывать коробки с пистолетами на прилавок.
«Наверное, очень важные господа», – подумал Мишка и постарался стать еще незаметней. «А то ведь заметят и выгонят. А когда еще доведется посмотреть на притягательно блестящие пистолеты?», – Мишка, казалось, даже перестал дышать, стараясь увидеть и услышать побольше.
А почему кольты вместе с браунингами? – спросил покупатель в котелке своего товарища.
А это, по сути, те же пистолеты. Бельгийские называются «автоматические пистолеты работы Национальной фабрики военного оружия в Герсталь-Льеже системы "Браунинга». А американские официально именуются «Кольт-Браунинг». Просто бельгийские для краткости именуют «Браунинг», а американские со временем сократили до простого «Кольт».
- Вот, посмотри…, – солидный господин взял с прилавка два пистолета. Вот «Автоматический пистолет FN-Браунинг M.1903 (так называемый «БРАУНИНГ №2») …
… а это «Кольт модель 1903». Как говориться, найди десять отличий.
Пистолет хороший, – продолжил свой рассказ покупатель. – Жаль только, что, несмотря на калибр в 9мм и длину гильзы в 20мм, патрон был намного слабее 9x19 . Свободный, по сути, затвор накладывает серьезные ограничения.
Кстати, знаешь, я ведь думаю, что если бы старина Мозес мог – его пистолеты здесь бы не продавались…, – покупатель весело подмигнул приказчику.
Но позвольте, господа, чем же наша торговля может не угодить господину Браунингу?
Да и город у нас очень хороший, – счел возможным несколько притворно возмутиться приказчик.
О, братец, эта история преинтереснейшая! – темпераментно воскликнул покупатель. – Впрочем, для самого Браунинга этот город показался совсем не хорошим. В 1897 году господин Браунинг, талантливый изобретатель и оружейник, был Высочайше (то есть лично Императором) приглашен в Россию. Из Льежа (Бельгия) он прибывал на территорию Российской Империи поездом Балтийской железнодорожной компании.
Вот ехал господин Браунинг в далекую Россию, наверное, мысленно уже считал будущие барыши от русских военных контрактов. А надо сказать, с собой гениальный изобретатель и его секретарь везли два саквояжа свиной кожи с образцами нового автоматического оружия (пистолеты и ручной пулемет) и патронов, значится, с запасом – для предоставления этого оружия на испытание комиссии Артиллерийского управления. И вот приближается Россия…, – покупатель сделал драматическую паузу.
- А дальше как положено «Здрасьте, господа хорошие… Кто такие будите, мисью, и что это мы везем в матушку Россию?» Открывают, значит, служивые саквояжи свиной кожи… Вот господа «имеющие вид подозрительный: одеты неприлично высшему сословию, речь путанная, из чего делается вывод о лучшем знании ими русского языка, чем они утверждают, и поведение имеют крайне нервозное и скандальное, уверяя в дальнейших жалобах лично на имя Государя Императора»
– (покупатель с выражением процитировал жандармский протокол, составленный в г. Вильна от 11 июля 1897 года) – и получили, значит, проклятые нигилисты по почкам и прочим частям подозрительных организмов изрядно. Скандальных типов, да еще с « ручной скорострельной картечницой», господа служивые, известное дело, совсем не любят. Скандал едва не перерос в международный, его удалось замять с большим трудом, и только благодаря личному вмешательству императора Николая II. Как потом писал сам старина Мозес: «только в одной стране мне намекнули, что изобретать вредно для здоровья!». Как видите, в славном городе Вильне старину Браунинга научили уму-разуму, – покупатель рассмеялся от души, видя ошарашенное лицо удивленного продавца.
Но пистолеты господин Браунинг, несмотря на свой подозрительный вид, «неприличный высшему сословию», делает отменные. Пожалуй, моим главным калибром будет его «Кольт».
- Модель 1903 года? Но ведь ты же сам говорил…, – удивился второй посетитель магазина.
Нет, конечно, не 1903 …
Мишка, с жадностью вслушивающийся в слова странного господина, замер, боясь пропустить его решение. Какой же пистолет выберет веселый господин…
— так в дореволюционной России называли разработанное в середине XIX в. французским оружейником Флобером, под собственный патрон кольцевого воспламенения лёгкое ружьё для спортивной и развлекательной стрельбы.
Мечта о лёгком детском развлекательно-тренировочном ружье существовала издавна, однако реализовать её практически было очень сложно. Отдельные мастера — оружейники выполняли заказы на изготовление детских кремнёвых и пистонных шомпольных ружей, но это были, как теперь говорят, эксклюзивные работы, стоившие немалых денег. И хотя под них специально подбирались пороховые заряды, постоянно существовала опасность передозировки пороха из желания «стрельнуть подальше или пробить побольше». Это ставило под угрозу здоровье и жизнь стрелявшего. Реальное воплощение мечты о лёгком ружье получила с появлением унитарного патрона, то есть такого, в котором капсюль, порох и пуля (или дробь) были собраны в гильзе. Стало возможным изготовить оружие только под конкретный патрон и ни под какой другой. Настало время создать ружье Монтекристо.
История создания шедевра
А история возникновения унитарного патрона вкратце такова.
В 1788 г. была открыта знаменитая бертолетова соль, названная по имени автора открытия известного французского химика К. Бертолета. Она стала первым ударно-воспламенительным составом. Почти через 20 лет шотландский химик А. Форсайт разработал шарики из взрывчатого вещества на основе бертолетовой соли, которые воспламенялись от удара курка. А уже в 1814 г. американский исследователь Д.Шоу создал капсюль в металлическом колпачке. С появлением капсюля-воспламенителя стала реальной разработка унитарного патрона, т.е. патрона, который объединял бы в себе с помощью гильзы заряд, снаряд и капсюль. Этот процесс занял несколько десятков лет. Первый такой (унитарный) патрон и ружьё под него были сконструированы французским оружейником Поли в 1808 г.
Конструкция ружья называлась игольчатой. Ни патрон, ни ружьё Поли не получили распространения из-за несовершенства конструкции. Подобный, но более совершенный патрон в 1836 г. был сконструирован прусским оружейником Н. Дрейзе. В том же 1836-м французский оружейник Лефоше предложил свою систему казнозарядного ружья и унитарный патрон к нему. Гильза его патрона состояла из плотного картона с латунным основанием, в которое с внутренней стороны был помещен капсюль. Сбоку из медного основания торчала шпилька, другим своим концом упиравшаяся в воспламенительный состав капсюля. При вставленном патроне и закрытом ружье внешний конец шпильки торчал наружу. Курок бил по нему, шпилька воздействовала на капсюль, и происходил выстрел. Система и патрон получили название шпилечных.
Поиск идеальной конструкции
Наконец, в 1842 г. тоже французский оружейный мастер Флобер разработал патрон кольцевого воспламенения и ружьё под него. Особенностью конструкции патрона было то, что взрывсостав находился запрессованным в закраину гильзы, и ударник (боек) бил именно по ней. Флобер создал беспороховой патрон, пулька выбрасывалась из ствола только силой взрыва капсюльного состава. Ружьё и патрон, предназначался для комнатной стрельбы. Ружья делали калибра 4, 6 и 9 мм, как нарезные, так и гладкоствольные. Для нарезных стволов патроны выпускались только с пульками, а для гладких ещё и с дробью. Вот такие ружья и были известны в России под названием «Монтекристо».
Немного времени спустя, в 1856 г., конструктор Берингер усовершенствовал патрон Флобера. Он увеличил и упрочил гильзу, поместил в неё пороховой заряд и удлинил пулю, оставив воспламенительный состав в закраине. Патрон Берингера быстро получил распространение сначала как ружье Монтекристо военный, а затем как охотничий и спортивный. Практически без конструктивных изменений он существует и в наши дни, в частности, в виде всем известного патрона калибра 5,6 мм кольцевого воспламенения или, как его ещё называют, бокового огня.
Ружье с несколькими именами
Но вернёмся к ружью «Монтекристо», вернее сначала к тому образцу, который был разработан самим создателем патрона - месьё Флобером. Его конструкция была чрезвычайно проста. Затвором служил массивный курок, установленный определенным образом (с перекосом). Так, что при выстреле газы, которые по закону физики давят во все стороны одинаково (как на пулю, так и на затвор) не могли отбросить курок назад. На ударной части курка в виде приливов с захватами имелись два бойка. У них была двойная функция: они били по закраине шляпки патрона и при последующем взведении курка при помощи крючков-захватов извлекали стреляную гильзу.
Со временем к этим ружьям были применены затворы других конструкторов: Мариетта, Варнана, Ремингтона, Снайдера и другие, но названия оружия они не изменили. Собственно эти ружья в Европе называли по имени конструктора патрона и ружья - ружья системы Флобера, а название Ружье Монтекристо по непонятной причине возникло и было употребительно только в России. Вообще говоря, «Монтекристо» - остров в Тосканском архипелаге в Средиземном море. В переводе с итальянского - гора Христа. С некоторой натяжкой можно вообразить, что по сюжету очень популярного в середине XIX в. романа А. Дюма «Граф Монтекристо» главный герой любил поупражняться в стрельбе в комнатах своего дома в Париже, а ружья Флобера изначально и предназначались для комнатной стрельбы.
Все гениальное просто
Все системы запирания этих ружей были очень просты: чаще всего это продольноскользящий затворчик с встроенным курком, запиравший ствол только поворотом рукоятки в паз ствольной коробки, или затвор, откидывающийся вверх, с отдельным курком. Как уже было отмечено выше, патрончики для «Монтекристо» были пулевые и дробовые. Для нарезных ружей пульки были конической формы, а для гладкоствольных - круглой. Начальная скорость пулек была около 100 м/с. В детстве мне приходилось стрелять такими патрончиками, но только калибра 5,6 мм из гладкоствольного Винчестера. Круглая пулька массой около 1,3 г пробивала консервную банку с расстояния 15 м. Патроны, снаряжённые дробью №12, позволяли добывать таких птиц как дрозды с расстояния 10-12 м. Надо сказать, что эти патроны имели и одну весьма неприятную особенность. Продукты сгорания капсюльного состава имели ярко выраженные кислотные свойства. При недостаточном или неправильном уходе за ружьём и канал ствола, и чашечка затвора или зеркало колодки быстро покрывались коррозией.
Некоторое время спустя сначала в США, а потом и в Европе патроны слегка модернизировали, т. е. поместили в них небольшой пороховой заряд, но модернизированным боеприпасам потребовалось уже другое оружие.
Ружье Монтекристо распространение и популярность
Ружья «Монтекристо» в конце XIX в. были очень популярны. Их покупала интеллигенция, состоятельные буржуа (предприниматели), а также садовники и фермеры для защиты урожая от ворон, сорок, дроздов и прочих «нахлебников», и, конечно, браконьеры, которых особенно привлекал слабый звук выстрела.
Вот как писал о своём первом «почти настоящем» охотничьем ружье замечательный писатель Николай Павлович Смирнов в воспоминаниях о детстве, проведённом в приволжском городке Плёсе. «Дядя Виктор подарил мне мелкокалиберную винтовку «Монтекристо». Она была очаровательна, эта винтовочка! Тёмно-палевое узорное ореховое ложе, воронёный светящийся ствол, тяжёлый завиток курка в тонких и лёгких насечках. А эти, уже настоящие, свинцовые, тяжёлые, золочёные пульки - «боскет», эти длинные и узкие патрончики, начинённые порохом и мельчайшей, как мак, дробью! Охотничий мир расширялся».
К началу XX столетия установились следующие типы ружей «Монтекристо» :
- нарезное одноствольное;
- нарезное двуствольное;
- двуствольный двойник - нарезной ствол кал. 6 мм и гладкий кал. 9 мм;
- гладкоствольное одноствольное кал. 6 и 9 мм;
- гладкоствольное двуствольное кал. 6 и 9 мм.
Производством этих ружей отметились очень многие фирмы: их выпускали в Бельгии, во Франции, в Германии, в США. Производились они и в России на Ижевском оружейном заводе.
Нельзя сказать, что в настоящее время патрончики Флобера забыты. Ружье Монтекристо, конечно, уже не выпускается, но более современные модели находят спрос у любителей «комнатной» стрельбы, появилось даже комбинированное оружие, один ствол которого под патрон Флобера. Но наибольшую популярность получили револьверы под этот патрон. Их в большом количестве выпускают в странах Европы, в том числе и на Украине. Законодательство этих стран не требует никаких разрешений на такое оружие.
